В ЕС предлагают санкции против чиновников из РФ за "гонения" на ЮКОС

[Ziama 46]

Спасибо ) Можем и на "ты" ) вроде ты не очень старый))))))

С Батькой как раз-таки видно юридическое воплощение - "права человека нарушает"))) это, как-никак, нарушение принципа международного права )))

ну а как можно это применить к служащему в УИС?)))) тогда, по логике вещей, должны быть невыездными только высшие руководители) правильно?)

И потом, для начала нужно их обвинить, то есть провести суд) где, как, по каким нормам и вообще с чего бы?)))))

Ну на, не старый, из меня ж не бульон варить )

Пардоньте. А чьи права он нарушил? Лиц, призывающих к свержению конституционного строя? С юридической точки зрения Батька чист. С точки зрения "оппозиции" и "свободной и демократической Европы"... Ну а их ли это, собачье, дело? Это внутренние проблемы суверенного государства.

Кстати сейчас да, подтвердили. Батьке и 20 чиновника Беларуси запрещен въезд в Европу. Без судов. Без приговоров. В мае, если не ошибаюсь, опять разрешили, но, судя по результатам выборов опять запретят.

Правовым основанием для этого послужило решение Европарламента. То есть у нас, вернее у них, законодательная власть, пусть и клоунско-формальная, берет на себя право и компетенцию судебных органов.

И, простите, кто нарушает в данном случае нормы международного права? Европарламент, который, подчеркиваю, требует от суверенных государств не пойми чего и сует свой нос везде, или Батька, Путин?

Компрене? ))))

Сотрудникам УИС? Ну, думаю и предлагаю, начать с Ю.Я. Чайки, А.В. Коновалова, В.В. Путина (причем в извращенной форме), Д.А. Медведева, руководство ФСИН поименно, руководство ФСИН в ЦФО, и округе, где несчастный правдоруб отдыхает, руководство СПК и т.д.

Рядовым сотрудникам, повторюсь, пофиг. Им доходы позволяют Египет, Турцию и Тайланд. А вот про средиземноморские курорты придется позабыть, конечно. А так, думаю, будут требовать при въезде копию трудовой книжки, да. Что бы не работал во ФСИН, СКП, МЮ и т.д. Кретины, блин ))

[spetreikova 0]

Ну на, не старый, из меня ж не бульон варить )

Пардоньте. А чьи права он нарушил? Лиц, призывающих к свержению конституционного строя? С юридической точки зрения Батька чист. С точки зрения "оппозиции" и "свободной и демократической Европы"... Ну а их ли это, собачье, дело? Это внутренние проблемы суверенного государства.

Кстати сейчас да, подтвердили. Батьке и 20 чиновника Беларуси запрещен въезд в Европу. Без судов. Без приговоров. В мае, если не ошибаюсь, опять разрешили, но, судя по результатам выборов опять запретят.

Правовым основанием для этого послужило решение Европарламента. То есть у нас, вернее у них, законодательная власть, пусть и клоунско-формальная, берет на себя право и компетенцию судебных органов.

И, простите, кто нарушает в данном случае нормы международного права? Европарламент, который, подчеркиваю, требует от суверенных государств не пойми чего и сует свой нос везде, или Батька, Путин?

Компрене? ))))

Сотрудникам УИС? Ну, думаю и предлагаю, начать с Ю.Я. Чайки, А.В. Коновалова, В.В. Путина (причем в извращенной форме), Д.А. Медведева, руководство ФСИН поименно, руководство ФСИН в ЦФО, и округе, где несчастный правдоруб отдыхает, руководство СПК и т.д.

Рядовым сотрудникам, повторюсь, пофиг. Им доходы позволяют Египет, Турцию и Тайланд. А вот про средиземноморские курорты придется позабыть, конечно. А так, думаю, будут требовать при въезде копию трудовой книжки, да. Что бы не работал во ФСИН, СКП, МЮ и т.д. Кретины, блин ))

Je comprends tres bien)

Батька упрятал в тюрьму тех, кто осмелился выйти на улицы и сказать, что то , что он назвал честными выборами - чушь собачья. Попахивает тоталитарным режимом. Как раз-таки с юридической точки зрения он и не совсем чист, тем более перед ЕС, члены которого называют его последним диктатором Европы.

А что "требует" Европарламент от Белоруссии? По-моему, вводя санкции против батьки и его свиты , ЕС выказывает свое мнение относительно ситуации в Белоруссии и никоим образом не нарушает суверенитет страны. И , заметьте, имеет на это право. Один тот факт, что наблюдатели от ЕС были выдворены из страны как только заявили о том , что не признают легитимность выборов, позволяет странам ЕС вводить санкции против государства, ведущего себя подобным образом с европейскими наблюдателями. Это не comme il faut. Все события освещены в СМИ, резонансны и, главное, (для ЕС) признаны на Совете министров ЕС , имели место быть. Решения Европарламента не имеют прямого действия, но к ним прислушиваются исполнительные органы ЕС и правительства стран союза.

Если Белоруссия хочет иметь отношения с европейским сообществом,то должна принимать правила игры , а именно нормы международного права. Если она этого не делает, то почему ЕС не может ввести санкции против нее, не нарушая при этом суверенитета страны?

Я предполагаю, что скорее всего я услышу в ответ - "какого фига ЕС вмешивается в дела Белоруссии".

Уж так установлено, что страна не желающая быть в изоляции , должна принимать участие в жизни международного сообщества. Хотите поддерживать международные связи - ведте себя цивилизованно и в соответствии с принципами МП.

[Флинт 29]

Батька упрятал в тюрьму тех, кто осмелился выйти на улицы и сказать, что то , что он назвал честными выборами - чушь собачья. Попахивает тоталитарным режимом. Как раз-таки с юридической точки зрения он и не совсем чист, тем более перед ЕС, члены которого называют его последним диктатором Европы.

они "осмелились" заявить что все не правда еще ДО объявления результатов и даже еще ДО проведения самих выборов. может показаться страшным, но большинство в Беларусии не понимает чего беснуется "оппозиция" потому что в стране - ПОРЯДОК. в отличае от восточной соседки. я не пытаюсь сказать что батька - ангел. но только благодоря его действиям Беларусию еще не разворовали как у нас и дороги там получше и корупция не является национальной политикой. да и на историю там так не испражняются как у нас, фильмы отличные снимают.за "Брестскую Крепость" низкий поклон братьям-белорусам!!

[Ziama 46]

Je comprends tres bien)

Софья, "комрене" исчерпывает мои познания в этом замечательном языке ) Поэтому преклоняюсь перед тем, что ты написала. Не понято, но звучит здорово.А теперь продолжим.Вот интересно с тобой общаться. Доводы приводишь, мнение имеешь. Серьезно интересно. Кто-то напишет два слова, и пропадет, считая, что этим все сказал. Кто-то (временами и я) отвечает не читая собеседника. А с тобой интересно. Один раз, признаю, не то, что бы проспорил, но убедила. В теме про превратности. Особенно с учетом тортика вопросов по этой теме вообще нет. Ответ развернутый и аргументированный. А вот по этой теме еще есть, что возразить ))

Батька упрятал в тюрьму тех, кто осмелился выйти на улицы и сказать, что то , что он назвал честными выборами - чушь собачья.

Погодите. Мы юристы? ) Вот моя позиция - он убрал с улиц лиц, призывавших к насильственному свержению конституционного строя, совершавших хулиганские действия из экстримистских соображений и повредивших государственное имущество. Не? Проводит аналогию с топистартера. Кровавый деспотический режим путина-медведева разогнал же свободные демократические силы, которые пришли требовать свободы Ходору. Разогнал. Теперь все, закрываем въезд. Причем, серьезно, я бы всем чиновникам закрыл. Вообще. Причем не въезд, а выезд из РФ. Ибо нефиг. А так - твиттером и скайпом они у нас все владеют, вот и будут на ассамблеях и конференциях по виодесвязи общаться. То есть с точки зрения свободных сил - и мутин с педведивым, и батка - одного поля ягоды. А именно - нарушители покоя ревнителей свобод. Причем больше всего нравится слово "осмелился". А не кажется, что остальные не неосмелились, а просто не захотели.

Попахивает тоталитарным режимом.

Почему только попахивает? Нет. Это он и есть, родимый. Во всех его мерзких проявлениях. Где, значит, уровень преступности падает. Строятся школы, детские сады, дороги. Где жители деревень обеспечены работой, и не пьт напропалую, потому что фермерствовать не умеют, а колхозы не в моде. Где пенсии хватает не только на половину коммунальных платежей. Где развивается спорт. А ты говоришь "осмелились".Вот лично тебя все устраивает в России? Меня - нет. Отнюндь. Но в марши несогласных я не пойду потому, что "режим путина-медведева" делает что-то для того, чтобы страна, в которой я ежедневно живу, могла немного получше жить. И не вижу реальной альтернативы этим людям и их команде. А ведь у нас тоже слегка тоталитарный режим. И достаточно спорные выборы.И, кстати, Софья, почему тоталитаризм это так плохо? Тоталитарный режим позволяет выжить государствам, находящимся, в том числе, и во враждебном окружении. А Белорусь, в данном случае, именно такое государство и есть. Но оно, государство, опять же в данном случае, направлено в сторону граждан. Давайте рассудим так. Если государственные управляющие не устраивают граждан, подавляющее большинство граджан, происходит что? Тем или иным путем - смена власти. Начиная от сценариев "Октябрьского переворота"(и то условно, т.к. в нем принимало участие минимум населения России), заканчивая сценариями Демократической Грузии и цветных революций Кыргызстана. В данном случае мы имеем выход на улицы минимальное количество граждан государства преследующих четко определенные цели: устроить скандал, получить по морде, раздуть международную шумиху.

Как раз-таки с юридической точки зрения он и не совсем чист, тем более перед ЕС, члены которого называют его последним диктатором Европы.

Пардоньте. Причем тут ЕС? В чем конкретно он перед ними не чист? Давайте конкретные какие-нибудь факты рассмотрим. А?И, к слову, ЕС может называть А.Г. Лукашенко - как угодно. Главное, как его называет, повторюсь, большинство граджан государства Беларусь. А не кажется, что ЕС должно, все-таки, заниматься проблемами стран, входящих в этот самый ЕС. Например усмиряет цветные бунты во Франции, экономический кризис в Греции, рост национализма в Германии. Опять же америКосово надо развавать. Там диктатор еще круче, вообще органами торговал. Ага? Не говоря про парады ветеранов войск СС в Шпротии. На секунду - деятельность СС была осуждена на Нюрбергском процессе. То есть, юридически говоря, есть неисполняемое судебное решение. Работайте, парни.

А что "требует" Европарламент от Белоруссии?

Это сейчас вопрос вопросов прозвучал. Действительно, чего хотят-то? "Выпустите всех задержанных на площади?". Позвольте, а кто будет за разбитые двери и иное поврежденное имущество платить? Это ж весь мир видел, чего там крушили. Или есть еще какие-то требования? Озвучьте, пожалуйста.

Один тот факт, что наблюдатели от ЕС были выдворены из страны как только заявили о том , что не признают легитимность выборов, позволяет странам ЕС вводить санкции против государства, ведущего себя подобным образом с европейскими наблюдателями.

Не признают легитимность? Да пожалуйста. Ведущего себя как с европейскими наблюдтелями? Я так понимаю, что А.Г. Лукашенко должен просто добровольно сложить с себя все полномочия, тогда ЕС будет довольна. Так?А будут ли довольны граждане Беларуси? Вводите санкции, кто против-то? Батьке, думается, кроме Венесуэлы и Кубы летать-то некуда. Вводите. Запрещайте.

Я предполагаю, что скорее всего я услышу в ответ - "какого фига ЕС вмешивается в дела Белоруссии". Уж так установлено, что страна не желающая быть в изоляции , должна принимать участие в жизни международного сообщества. Хотите поддерживать международные связи - ведте себя цивилизованно и в соответствии с принципами МП.

Софья, ты практически угадала. Но я не рассматриваю правовые вопросы практически. Хочут - пусть вмешиваются.Хотел бы обратить внимание на последнюю фразу.

Хотите поддерживать международные связи - ведте себя цивилизованно и в соответствии с принципами МП.

В позапрошлом, 2009м году отмечали 70тилетие начала второй мировой войны. Международное сообщество, в том числе ряда европейских государств, попыталась возложить вину на СССР за развязывание этой самой войны. Вот это - нормы международного сообщества. В соответствии с принципами этого самого сообщества снимался УС2. Не берем мы танкм под парусам. А нравственные страдания интеллигентных фашистов, истывающие практически "тварь я дрожащая или право имею" при расстреле цыган и это в июне 1941 года, да. И расстреливающие баржу с ранеными, только потому, что проклятые русские из винтовки подстрелили кого-то там из них. Они же гуманная нация, у них комплекс войны, их психику надо беречь. Это - принципы международного права и мирового сообщества? Или исторически достоверный, но никогда не соберущий премий, наград и прочего фильм про первое отступление немецких войск 22 июня 1941, снятый, в том числе, под руководством тоталитарного диктатора Лукашенки? В соответствии с нормами МП были бомбежки Югославии? В соответствии с нормами МП было образовано Косово?Софья, прости, не хочу обидеть следующей фразой, но твой мозг немного "захламлен" идеалами. Пока. Может быть оно так и останется, может быть что-то изменится. Ты - умный человек, умеющий думать человек. И ты придешь к какому-то своему мнению, не обусловленному пропагандой правых, левых, центристов, путина, европы, шевченки и сотен тысяч других источников. Дай бог, чтобы я, со своими выводами и мыслями оказался несоизмеримо далек от правды, и ЕС и нормы МП действительно несут мир и благополучие всем, а не только тем, кто их придумал, и у кого боеголовок больше )) З.Ы. Ничего личного, на всякий случай )

[Ziama 46]

Ну в итоге мы пришли к единому знаменателю, что в идеале описанная в начале темы ситуация невозможна с точки зрения норм международного права?)

Так сказать алаверды.То есть тиран путин - невозможна с т.з. мп. Тиран лука - возможна и обоснована? Опять двойные стандарты, да? )))))

[Ziama 46]

Софья, и еще в догонку, в том числе про нормы МП

! Потрать 15 минут времени на просмотр, а потом подумай, мог ли СССР, не будучи, как нас учат, тоталитарным государством, победить в Войне? Может ли разворованная Ходором и Березой ельцинская рассея изменить позу, в которую нас поставили или необходим тоталитарный режим и культ личности путина?Может ли Лукашенко выжить и сохранить кусочек, в том числе и моей, Родины не будучи тоталитарным лидером?Вот плевать мне на нормы МП. Серьезно. Мне, как гражданину живущему здесь, в России, важно, чтобы Россия была сильным государством. А будет ли у меня "вождь", "император" или "президент" мне, как обывателю, совершенно сиренево. Но как обывателю, который для себя что-то проанализировал, мне ближе тоталитарный и социально ориентированный режим, чем негритянские бунты в предместьях Химок, не дай бог. А Ходор - пусть варежки шьет, козел. А отсидит, пусть валит к чертовой матери куда угодно.

[Флинт 29]

А Ходор - пусть варежки шьет, козел. А отсидит, пусть валит к чертовой матери куда угодно.

а вот тут я как представитель тоталитарного аппарата государства и обыватель ПРОТИВ!)сначала пущай вернет что спер, а потом валит!! много из украденого потратил на адвакатов и компании в СМИ и все наворованое не сможет отдать? ничо! пущай варежек нашьет, продаст и выручкой компенсирует! а вот голым как младенец пущай валит куда хочет и зарабатывает в свободном мире как и положено - с нуля!а так, да - козел. раз его же саратники про него пишут что он прошел Содом и Гомору.http://lenta.ru/conf/ushevchuk/

[Ziama 46]

Да бог с ним, простим. Нам исторически свойственно прощать сирых и убогих. Пусть валит, как есть, чо. Его ж супружница благоверная заявила, что у них ничего не было, и вообще жили в скромной съемной квартире. Серег, ну реально, мы ж не звери. Посидел, пусть едет. А то право-слово, хуже американцев получаемся.Кстати да, что-то содомическое в нем есть.

[Флинт 29]

А то право-слово, хуже американцев получаемся.Кстати да, что-то содомическое в нем есть.

ну в таком случае пусть как отсидит валит или катит. тока никаких УДО - ибо не осознал. ну и подальше от остального контингента держать что бы не заразил чем содомическим. )кстати, почему то и на зоне, где все сплошь невинно пострадавшие от системы этого невинного мученика не очень жалуют, вон, даже на перо один раз посадили. казалось бы, с чего бы это, Путин заказал?)

[Ziama 46]

Это происки бывших коллег-олигархов, кстати.

[Флинт 29]

то есть невидимая рука рынка, которая прикинулась гласом народа в виде заточеного черенка от "весла" в руке осужденного?))

[Ziama 46]

Именно, Ватсон, именно.

[Флинт 29]

стесняюсь поинтересоваться наличием у рынка других невидимых органов и чем они могут прикинуться)

[Ziama 46]

вот, кстате, из нового, в тему тоталитаризма:

Летние пожары, коррупционные скандалы, события на Манежной площади и неблагоприятная социально-экономическая ситуация в целом сформировали в гражданах запрос на политику «закручивания гаек», утверждают социологи. Последний опрос «Левада-центра» показывает, что все больше россиян считают необходимым ужесточение государственного контроля за экономической и политической жизнью.

Данные социологического опроса, опубликованного Левада-центром 18 января, говорят о том, что решение проблем две трети россиян (63%) видят в жестком контроле, а не в предоставлении людям свободы и ограничении участия государства функцией контроля. По сравнению с прошлым годом этот показатель вырос почти в два раза— в ноябре 2009-го он составлял 37%.

Вместе с тем все меньше респондентов считают, что необходимо предоставить людям свободу заниматься своими делами и следить только за тем, чтобы они не нарушали закон. По последним данным, такого мнения придерживаются 28% опрошенных. В прошлом году этот показатель составлял 48%. Самым низким он был в 2006 году— 23%.

Социолог Левада-центра Денис Волков пояснил GZT.RU, что хотя опрос дает приблизительный результат, полученные данные вместе с данными о росте патерналистских настроений среди граждан, несомненно, позволяют говорить о росте общественного напряжения и чувства социальной незащищенности.

«Любой опрос дает довольно приблизительный результат. Такие колебания (с 37 до 63%) должны подтверждаться более-менее регулярными замерами. Когда одна цифра, судить сложно. Рейтинг президента, например, мы меряем каждый месяц и поэтому можем делать взвешенные выводы. Тем не менее, поскольку замер делается на протяжении последних десяти лет, вполне можно говорить о стабильно высоком числе приверженцев жесткого контроля и определенной динамике этого показателя в сторону роста»,— сказал социолог.

Этот рост Волков связывает с несколькими факторами: экономическим кризисом, коррупционными и милицейскими скандалами, которые стали чаще освещаться в центральных российских СМИ, и связанным с этим ростом чувства незащищенности.

«Общий негативный фон экстренных событий: засуха, Манежная площадь, Кущевская, нерешенность основных социальных проблем привели к накапливанию усталости и запросу на более жесткую реакцию властей»,— сказал Волков.

«Это нерационализированная реакция. Она такая прежде всего потому, что нет налаженного диалога между обществом и СМИ. Основное средство информации для населения— телевидение, где отсутствует планомерная работа по рационализации происходящего, обсуждению, поиску выхода. Массовый россиянин сам не может понять, как решать те или иные проблемы, он не интересуется политикой. В этом смысле он не сильно отличается от жителя любой другой страны. Но разница в том, что в России нет широкого обсуждения того, что происходит»,— считает эксперт.

Запрос на политику «закручивания» гаек во многом сформирован советским опытом большинства жителей России— традиционно большой ролью государства в жизни граждан, полагает Волков.

При этом, по его словам, перемены общественных настроений ничто не предвещает: для этого нужны рост благосостояния, изменение политической структуры, которая во многом является советским продуктом, и появление культуры общественных дискуссий.

Социолог подчеркнул, что, несмотря на то, что в людях растет недовольство властью, это не касается первых лиц государства: «Работает механизм перевода ответственности на конкретных министров, на правительство в целом, но не на премьера и президента. Это отчасти сознательно делается, отчасти заложено в сознании российских граждан. Ухудшаются оценки базовых институтов— милиции, правительства, однако граждане продолжают рассчитывать на опеку первых лиц».

Россияне остаются приверженцами патернализма

Вместе с общей социальной напряженностью, чувством незащищенности растет запрос не только на жесткий контроль, но и на опеку, говорит социологический опрос Левада-центра, посвященный патерналистским настроениям россиян. Исследование говорит о том, что большинство россиян (52%) ждут помощи от государства, полагая, что оно должно «обеспечивать нормальный уровень благосостояния всем своим гражданам». 27% рассчитывают на помощь в тяжелой жизненной ситуации. 3% уверены, что «люди должны сами заботиться о себе и сами обеспечить себе нормальную жизнь без какого-либо вмешательства государства».

Опрос, проводимый на протяжении последних 10 лет, свидетельствует о том, что подавляющая часть граждан ожидает действенной социальной политики от властей. Как пояснил GZT.RU Денис Волков, это тоже во многом можно объяснить советскими представлениями о роли государства.

Власти, напротив, хотят от населения большей самостоятельности. Президент Дмитрий Медведев увязывает многие негативные явления российской действительности именно с патерналистскими настроениями в обществе.

«Уверенность в том, что все проблемы должно решать государство. Либо кто-то еще, но только не каждый на своем месте. Желание ”делать себя”, достигать шаг за шагом личных успехов не является нашей национальной привычкой. Отсюда безынициативность, дефицит новых идей, нерешенные вопросы, низкое качество общественной дискуссии, в том числе и критических выступлений»,— говорится в статье «Россия, вперед!».

Про порядок и демократию:

Другой опрос Левада-центра, опубликованный в тот же день, 18 января, показал тенденцию к некоторому росту демократических настроений в обществе. Больше половины опрошенных россиян (56%) отдают предпочтение порядку; причем респондентов не смутило даже то, что для достижения порядка, возможно, «придется пойти на некоторые нарушения демократических принципов и ограничения личных свобод». В 2009 году за порядок в ущерб демократии ратовали 59% опрошенных, в 2007-м— 68%. Самый высокий процент приверженцев порядка зафиксирован в 2000 году— 81.

23% россиян считают более важной составляющей демократию. В прошлом этот показатель не превышал 18%.

Мария Ефимова

отсюда: http://news.mail.ru/politics/5143455/?frommail=1

[spetreikova 0]

спасибо за личные комментарии.1. Объктивно говорить о том, что происходило на улицах Минска 19 декабря не могу говорить, так как , слава Богу, на улицах белорусской столицы меня не было ) Могу судить только на основании того, что написано в российской и западной прессе. Это одна из проблем для моего мозга, всегда приходится сомневаться в достоверности того о чем говорю, так как веры в СМИ нет. В связи с указанным выше, буду выстраивать свою позицию на основании тех данных, которые имею в распоряжении.По данным СМИ на улицы Минска вышли тысячи человек, которые буквально заполонили центральные улицы города. И пока они не дошли до здания ЦИКа, они просто шли. А вот у здания ЦИК ситуация резко изменилась. Как говориться в прессе имело место подстрекательство со стороны засланных батькиных лазутчиков))))) И как только сработал синдром толпы, тут включился ОМОН , которому потребовалось немного времени, чтобы разогнать народ, покалечить людей. И по какой-то счастливой случайности покалечить в числе прочих всех 5-х претендентов в президенты (бывших).В поддержку Ходорковского я сейчас не вспомню, что происходило на ранних митингах, когда все начиналось, но последние, которые проходили в день оглашения приговора прошли довольно тихо.По поводу того, что остальные не захотели участвовать в движухе в Минске - не факт, как ты сам отметил, чтобы выявить недовольство системой необязательно выходить на улицу всем населением. Я тебе скажу вот что, если бы у меня был ребенок, муж - я бы в жизни не вышла на улицы устраивать переворот как бы система не стояла попрек горла. Честно говоря, для меня это высшая степень отчаяния, когда люди выходят на улицу (французы не в счет, им просто нравится))))))2. По поводу тоталитарного режима. Не согласна. Мне в принципе претит сущность тоталитаризма. Воспитанная на трудах Монтескье , я глубоко впитала, что в мире все должно быть справедливо, законно и пронизано духом свободы. Что человек должен быть разумным, то есть прежде всего - мыслить и иметь возможность свои мысли высказывать. Возможно я идеалист, я свято верю в то, что все, что происходит в мире - в политике, в экономике, в социальной жизни - это все плод неумелого обращения с теми ресурсами, которые у нас есть. Все напоминает один сплошной всемирный театр. Только два отличия - в нем не ясно где заканчивается сцена и начинаются реалии, и то, что умирают в нем по-настоящему.Я не могу согласится с заявлением, что для сохранения мощи государства можно позволить себе тоталитарный режим. Тоталитарный режим - это всегда невинно убиенные люди. (в войне ли погибшие, ставшие ли жертвами репрессий самадура-деспота) я приверженец договорной теории происхождения государства- государство содается людьми и ДЛЯ них. Не должно быть такого, чтобы народ служил на службе у кучки элиты, которая считает, что то как они делают хорошо для всех. Всем нельзя угодить, поэтому и нужно демократичное государство, чтобы у каждого человека было право на выбор, не противоречащий закону.3. Как мне кажется волнения в Минске нацелены именно на привлечение внимания мировой общественности в ним, к людям. И отчасти они добились этого. Другой вопрос, что кроме изоляции и санкций типа запрета въезда для кучки "элиты" им ничем не могут помочь. 4.ЕС действительно может называть Лукашенко как угодно. Это их право. Но Белоруссия как никто заинтересована в сотрудничестве с ЕС, более нынешнее руководство хочет войти в ЕС. я считаю , что при такой внешней политике уже давно пора начать делать все те чудесные вещи, которые ты перечислил (строительство школ, пенсии высокие, спорт и так далее - не знаю на сколько это так, но верю на слово), но только чтобы государственный строй был не противоречащий воле свободного человека, чтобы имело место быть оппозиция, которая бы не боялась , что их детей сдадут в детдом, пока они арестованы и сидят в СИЗО.5.По поводу порчи имущества - одно дело взыскивать убытки , другое дело избивать до полусмерти и лезть в дом, где семья. И что-то я не помню, что бы после беспорядков в той же Франции с кого-то что-либо взыскали. Уж сколько раз там были погромы - но все как-то более гуманно происходит, если в такой ситуации конечно можно говорить о гуманности. О чем это говорит?6. Что касается моего мозга, то он свободен от цинизма. Он в состоянии самостоятельно собирать информацию, анализировать и делать выводы. Уверена, если бы было немного больше людей, которые бы верили в принципы международного права, справедливость и занимались бы действительно правом , а не его имитацией (это относится к людям нашей профессии ))))), мир, окружающий нас, был бы другим. 7. По поводу фильмов - к сожалению ни один из них не смотрела, поэтому дискутировать на их тему не стану ))))

[Ziama 46]

1. Мой моск тоже критически относится к информации, подаваемой в СМИ, особенно после известных событий 08-08-08. Причем критически как к нашей, так и зарубежной прессе. Поэтому стараюсь полагаться на мнения и суждения людей, так или иначе, оказавшихся причастными к событиям. Что касается ситуации в Минске на площади и Белоруссии вообще, от очевидцев и граждан собственно Белоруссии, то мнения были разные.

Сразу хочу оговориться. Мои очевидцы принадлежат, т.к. "рабочей интеллигенции" и, в той или иной степени "пролетариату". Т.е. "советскому среднему классу", инженерам, рабочим, студентам. Взгляды на окружающую действительность у моих очевидцев аналогична моим, в той или иной степени.

Так вот, что касается А.Г. Лукашенко - то отношения к нему колеблются от "молимся на него", до "ни какой другой адекватной замены ему, кто бы поддерживал в стране порядок и выполнять социальные проекты". То есть отзывы, пусть и критические, но, по большей части положительные.

Что касается ситуации на площади. Здесь от "идиоты", до "таким путем нельзя решить проблему, потому что то, что они [оппозиционные лидеры] предлагают мне не нужно и не интересно". То есть осуждают.

Да, шевченко, как источник мы уже обсуждали, и относимся к нему критически.

На секундочку - в Белоруссии проживают почти 10 миллионов человек. Вышли на улицы - тысячи. Хм. Даже с точки зрения демократии - они в меньшестве.

Даже если считать, что имела место "провокация Батьки". Согласен. Заранее спланированная акция, что "погромы будут". Причем, что поразило больше всего, в планировании принимали участие сами лидеры оппозиции, которые до окончания голосования заявили о том, что они в любом случае выйдут на площать и попросили своих сторонников "брать с собой пакетики с песком", чтобы засыпать каток. Да. Очень демократично, и с соблюдением всех правовых норм.

Почему не использовать законные способы? Хотите бороться, да пожалуйста! Есть отличный пример - Адольф Алоизиевич Шикльгруббер, фюрер Германской Нации. Законным путем оказался у власти, воспользовавшись нормами демократии. Не довольные выборами - обжалуйте. Обжалуйте в международные суды. Нет, они - созовут СМИ и будут устраивать из себя, заранее предупредив, показательных жертв. "Идущие на смерть приветствуют тебя". Угу.

Кто, в данной ситуации, использует законные методы? МВД Беларуссии, которые проводили меры по наведению порядка и разгоняли митинг, который, на секундочку, призывал к свержению конституционного строя. Да, перестарались. Но, скажу честно, окажись я на месте сотрудника МДВ (в т.ч. РФ) в данной ситуации - я бы еще и ногой добавил. Да, не женщину. Да, не пожилого человека. Но, здорового мужика, который, вместо чтоб идти работать занимается откровенной ересью, страдая "как хорошо на западе в свободной Европе", но при этом, не отдает себе отчет в том, что там, придется работать. Мы уже прошли это в период с 1985 по 2000 годы. Когда в угоду таким же международным наблюдателям и кредитам творили демократию, приватизацию и т.д.

Возвращаясь к.

Боритесь законными методами, и не надо рассказывать про кровавую гэбню. СССР смогли развалить, Белоруссию тоже смогут.

2.

я глубоко впитала, что в мире все должно быть справедливо, законно и пронизано духом свободы. Что человек должен быть разумным, то есть прежде всего - мыслить и иметь возможность свои мысли высказывать.

Софья, то, что ты - человек разумный, я не сомневаюсь. Но то, что 70% наших с тобой соотечественников не ответят тебе на то, что такой Монтескье - я отдам мизинец на правой руке. Не в Москве, нет. В России.

А в тоталитарном СССР мне в школе еще рассказывали о нем, ага. И про дух свободы. И про "свободу, равенство и братство". А не про "товар - деньги - товар штрих - деньги штрих".

Я тоже впитал что все должно быть справедливо, законно и пронизано духом свободы. Честно-честно.

Меня в тоталитарном государстве учили, что средства производства не должны принадлежать частным лицам, как и доходы от продажи полезных ископаемых. Потому, что это справедливо, ведь я живу, родился, вырос и работаю в этой стране, и это тоже мое. А не Миллера.

Я помню, как звали моего участкового, в тоталитарном государстве, и он знал меня и весь наш дом. И, не дай бог, что-то произошло на его территории. Банально драка. Это - катастрофа. Воры - сидели, по большей части - в местах лишения свободы )) И, блин, была законность и правопорядок. И хотелось идти служить в милиции, а не работать ментом в детстве. Для того, чтобы соблюдать эту законность и поддерживать правопорядок.

Потому что не дай бог я этого не делаю - я сяду.

Вот они, ключевые слова. Человек должен быть разумным. Один из друзей упомянутого выше М. сообщил нам, что "свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого". Вот, мне кажется, что ты - можешь увидеть эту грань. А кто-то нет. И когда эта грань свободы ограничена строгими рамками "можно/нельзя" - многим так проще. Когда в США я выбрасываю сигаретный бычок мимо урны то сколько я буду платить штрафа? Думаю Катя сможет нам сообщить. А сейчас у нас - свобода. Кидай. Таджики подберут. А когда было тоталитарное государство, и сейчас в Белоруссии - это было не совсем корректно по нормам морали, тебя твои же осудят. Да и, простите за, "постовой милиционер" сделает замечание и заставит поднять и выкинуть в урну. А не "пэпээсники".

Что касается свободы высказывать свои мысли - еще раз ссылку на Dire Straits дать?

Все напоминает один сплошной всемирный театр. Только два отличия - в нем не ясно где заканчивается сцена и начинаются реалии, и то, что умирают в нем по-настоящему.

Вот согласен полностью, причем добавил бы даже театр абсурда. )

Тоталитарный режим - это всегда невинно убиенные люди. (в войне ли погибшие, ставшие ли жертвами репрессий самадура-деспота)

Секундочку. Государство - это всегда невинно убиенные люди. Вне зависимости от теории его происхождения, формы и устройства. Если мы говорим о реально существующих и существовавших государствах, то всегда есть "невинно убиенные люди". Это те люди, которые не согласны с политикой этого государства и "хотят странного". Даже у самого идеального государства всегда будут противники, которых что-то, пусть мелочь, но будет не устраивать. И государство, как живой организм, образованный людьми, как ты правильно заметила, для их, людей, блага, эти больные клетки будет отторгать от себя, изолировать. Чтобы обезопасить остальной, здоровый организм от болезни.

В демократических штатах есть смертная казнь. Да? А ведь у них - жизнь человека является высшей ценностью. Правильно?

Невинно убиенные люди - это бездомные, которые не смогли заработать на страховку/кредит/пенсию в условиях рынка, которые живут в коробках.

Ты сейчас о каком конкретно деспоте-самодуре?

Свободная Европа породила самого страшного деспота - вышеупомянутого А. Гитлера, солдаты которого сдирали заживо кожу. В армиях А. Гитлера на территорию тоталитарного же СССР вторглись румыны, французы, датчане, шведы и т.д. К слову, на Восточном фронте за период 1941-1945 годы было взято в плен аж 34 еврея.

Вот Гитлер - это деспот, самодур, уничтоживший многие миллионы людей, вырашен демократическими нормами. И твои бабушки-дедушки-прабабушки-прадедушки спасли мир от этого. И те, кто не пережил войну - жертвы демократии и международных норм. А не тирана-самодура.

В каком тоталитарном современном или недавнем прошлом государстве, народ служил кучке элиты? Латинскую америку, во избежание, в расчет брать не будет. Давай пример.

3.

Как мне кажется волнения в Минске нацелены именно на привлечение внимания мировой общественности в ним, к людям.

Тысяси из десяти миллионов - не самая лучшая выборка, при любых раскладах. Вообще никак. Меньше процента. Тем более - антизаконными способами. Не аргумент ) Мировая общественность несет справедливость только огнем и мечом. Давай вспомним, за последние тридцать лет, что произошло в государствах, куда обратилось внимание Мировой Общественности.

Балканы. Кавказ. Ближний Восток.

Продолжать?

4.

я считаю , что при такой внешней политике уже давно пора начать делать все те чудесные вещи, которые ты перечислил (строительство школ, пенсии высокие, спорт и так далее - не знаю на сколько это так, но верю на слово), но только чтобы государственный строй был не противоречащий воле свободного человека, чтобы имело место быть оппозиция, которая бы не боялась , что их детей сдадут в детдом, пока они арестованы и сидят в СИЗО.

Одну цитатку сейчас по памяти воспроизведу. Из В.Черчилля:

- Одна из причин, почему Сталин выиграл войну, и восстановил страну - это чистки, которые он провел в конце 30х годов.

Черчилль - умнейший человек. Люто ненавидящий СССР и коммунизм, ярый поборник "демократических сил". А признает, что спасение мира было обусловлено, в том числе, отсутствием оппозиции.

Лукашенко строит и дороги, и стадионы. И свободный человек Белоруссии имеет полное право говорить то, что он хочет. Просто мы с тобой, видимо, знаем разные слои этих самых свободных людей )) Когда запрещают воровать - это всегда больно.

5.

По поводу порчи имущества - одно дело взыскивать убытки , другое дело избивать до полусмерти и лезть в дом, где семья.

Если в мой дом полезет кто-то я изобь его до полусмерти. И прострелю чего-нибудь, да )

Ок, по поводу Франции не стоило, да )

О чем это говорит?

И о чем?

6.

Уверена, если бы было немного больше людей, которые бы верили в принципы международного права, справедливость и занимались бы действительно правом , а не его имитацией (это относится к людям нашей профессии ))))), мир, окружающий нас, был бы другим.

Знаешь, я даже добавлю, если бы 90 процентов юристов, в том числе и я, взяли бы в руки лопату, топор или встали к станку - мир дейстительно был бы и стал бы другим. ))

Софья, почем "нормы международного права"? Почему, черт возьми, не нормы человеческого общежития и нормы морали? Почему нормы международного права должны быть превалирующими?Я - верю в справедливость. Но вера в справедливость отворачивает меня от норм международного права раз и навсегда. Потому что что? Вспоминаем, что происходило в государствах, куда приносили нормы международного права и обращалось внимание Международного Сообщества? ))

Может быть стоит начать, даже не с улучшения, а с банального соблюдения норм своего, национального законодательства? Норм этики и морали?

[Флинт 29]

добавлю немножко от себя:

Рассказали об очередном закручивании гаек диктатором Лукашенко. Сразу после выборов он внес очередные нововведения в механизм предоставления жилья. Скоро в городах численностью менее 50 000 человек кредит на дом или квартиру можно будет получить на следующих условиях: 1% годовых, срок - 40 лет. Это не говоря о том, что в условиях белорусского тоталитаризма даже в глубинке дворников выгоняют убирать снег уже в 4 часа утра. Понятно, что белорусский путь для нас неприемлем категорически! Как, впрочем, и китайский, о чем заявил самый известный российский обладатель "Айпода".

еще очень интересно узнать о миграционной политике Беларуссии.

[spetreikova 0]

1. Мой моск тоже критически относится к информации, подаваемой в СМИ, особенно после известных событий 08-08-08. Причем критически как к нашей, так и зарубежной прессе. Поэтому стараюсь полагаться на мнения и суждения людей, так или иначе, оказавшихся причастными к событиям. Что касается ситуации в Минске на площади и Белоруссии вообще, от очевидцев и граждан собственно Белоруссии, то мнения были разные.

Сразу хочу оговориться. Мои очевидцы принадлежат, т.к. "рабочей интеллигенции" и, в той или иной степени "пролетариату". Т.е. "советскому среднему классу", инженерам, рабочим, студентам. Взгляды на окружающую действительность у моих очевидцев аналогична моим, в той или иной степени.

Так вот, что касается А.Г. Лукашенко - то отношения к нему колеблются от "молимся на него", до "ни какой другой адекватной замены ему, кто бы поддерживал в стране порядок и выполнять социальные проекты". То есть отзывы, пусть и критические, но, по большей части положительные.

Что касается ситуации на площади. Здесь от "идиоты", до "таким путем нельзя решить проблему, потому что то, что они [оппозиционные лидеры] предлагают мне не нужно и не интересно". То есть осуждают.

Да, шевченко, как источник мы уже обсуждали, и относимся к нему критически.

На секундочку - в Белоруссии проживают почти 10 миллионов человек. Вышли на улицы - тысячи. Хм. Даже с точки зрения демократии - они в меньшестве.

Даже если считать, что имела место "провокация Батьки". Согласен. Заранее спланированная акция, что "погромы будут". Причем, что поразило больше всего, в планировании принимали участие сами лидеры оппозиции, которые до окончания голосования заявили о том, что они в любом случае выйдут на площать и попросили своих сторонников "брать с собой пакетики с песком", чтобы засыпать каток. Да. Очень демократично, и с соблюдением всех правовых норм.

Почему не использовать законные способы? Хотите бороться, да пожалуйста! Есть отличный пример - Адольф Алоизиевич Шикльгруббер, фюрер Германской Нации. Законным путем оказался у власти, воспользовавшись нормами демократии. Не довольные выборами - обжалуйте. Обжалуйте в международные суды. Нет, они - созовут СМИ и будут устраивать из себя, заранее предупредив, показательных жертв. "Идущие на смерть приветствуют тебя". Угу.

Кто, в данной ситуации, использует законные методы? МВД Беларуссии, которые проводили меры по наведению порядка и разгоняли митинг, который, на секундочку, призывал к свержению конституционного строя. Да, перестарались. Но, скажу честно, окажись я на месте сотрудника МДВ (в т.ч. РФ) в данной ситуации - я бы еще и ногой добавил. Да, не женщину. Да, не пожилого человека. Но, здорового мужика, который, вместо чтоб идти работать занимается откровенной ересью, страдая "как хорошо на западе в свободной Европе", но при этом, не отдает себе отчет в том, что там, придется работать. Мы уже прошли это в период с 1985 по 2000 годы. Когда в угоду таким же международным наблюдателям и кредитам творили демократию, приватизацию и т.д.

Возвращаясь к.

Боритесь законными методами, и не надо рассказывать про кровавую гэбню. СССР смогли развалить, Белоруссию тоже смогут.

2.

Софья, то, что ты - человек разумный, я не сомневаюсь. Но то, что 70% наших с тобой соотечественников не ответят тебе на то, что такой Монтескье - я отдам мизинец на правой руке. Не в Москве, нет. В России.

А в тоталитарном СССР мне в школе еще рассказывали о нем, ага. И про дух свободы. И про "свободу, равенство и братство". А не про "товар - деньги - товар штрих - деньги штрих".

Я тоже впитал что все должно быть справедливо, законно и пронизано духом свободы. Честно-честно.

Меня в тоталитарном государстве учили, что средства производства не должны принадлежать частным лицам, как и доходы от продажи полезных ископаемых. Потому, что это справедливо, ведь я живу, родился, вырос и работаю в этой стране, и это тоже мое. А не Миллера.

Я помню, как звали моего участкового, в тоталитарном государстве, и он знал меня и весь наш дом. И, не дай бог, что-то произошло на его территории. Банально драка. Это - катастрофа. Воры - сидели, по большей части - в местах лишения свободы )) И, блин, была законность и правопорядок. И хотелось идти служить в милиции, а не работать ментом в детстве. Для того, чтобы соблюдать эту законность и поддерживать правопорядок.

Потому что не дай бог я этого не делаю - я сяду.

Вот они, ключевые слова. Человек должен быть разумным. Один из друзей упомянутого выше М. сообщил нам, что "свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого". Вот, мне кажется, что ты - можешь увидеть эту грань. А кто-то нет. И когда эта грань свободы ограничена строгими рамками "можно/нельзя" - многим так проще. Когда в США я выбрасываю сигаретный бычок мимо урны то сколько я буду платить штрафа? Думаю Катя сможет нам сообщить. А сейчас у нас - свобода. Кидай. Таджики подберут. А когда было тоталитарное государство, и сейчас в Белоруссии - это было не совсем корректно по нормам морали, тебя твои же осудят. Да и, простите за, "постовой милиционер" сделает замечание и заставит поднять и выкинуть в урну. А не "пэпээсники".

Что касается свободы высказывать свои мысли - еще раз ссылку на Dire Straits дать?

Вот согласен полностью, причем добавил бы даже театр абсурда. )

Секундочку. Государство - это всегда невинно убиенные люди. Вне зависимости от теории его происхождения, формы и устройства. Если мы говорим о реально существующих и существовавших государствах, то всегда есть "невинно убиенные люди". Это те люди, которые не согласны с политикой этого государства и "хотят странного". Даже у самого идеального государства всегда будут противники, которых что-то, пусть мелочь, но будет не устраивать. И государство, как живой организм, образованный людьми, как ты правильно заметила, для их, людей, блага, эти больные клетки будет отторгать от себя, изолировать. Чтобы обезопасить остальной, здоровый организм от болезни.

В демократических штатах есть смертная казнь. Да? А ведь у них - жизнь человека является высшей ценностью. Правильно?

Невинно убиенные люди - это бездомные, которые не смогли заработать на страховку/кредит/пенсию в условиях рынка, которые живут в коробках.

Ты сейчас о каком конкретно деспоте-самодуре?

Свободная Европа породила самого страшного деспота - вышеупомянутого А. Гитлера, солдаты которого сдирали заживо кожу. В армиях А. Гитлера на территорию тоталитарного же СССР вторглись румыны, французы, датчане, шведы и т.д. К слову, на Восточном фронте за период 1941-1945 годы было взято в плен аж 34 еврея.

Вот Гитлер - это деспот, самодур, уничтоживший многие миллионы людей, вырашен демократическими нормами. И твои бабушки-дедушки-прабабушки-прадедушки спасли мир от этого. И те, кто не пережил войну - жертвы демократии и международных норм. А не тирана-самодура.

В каком тоталитарном современном или недавнем прошлом государстве, народ служил кучке элиты? Латинскую америку, во избежание, в расчет брать не будет. Давай пример.

3.

Тысяси из десяти миллионов - не самая лучшая выборка, при любых раскладах. Вообще никак. Меньше процента. Тем более - антизаконными способами. Не аргумент ) Мировая общественность несет справедливость только огнем и мечом. Давай вспомним, за последние тридцать лет, что произошло в государствах, куда обратилось внимание Мировой Общественности.

Балканы. Кавказ. Ближний Восток.

Продолжать?

4.

Одну цитатку сейчас по памяти воспроизведу. Из В.Черчилля:

- Одна из причин, почему Сталин выиграл войну, и восстановил страну - это чистки, которые он провел в конце 30х годов.

Черчилль - умнейший человек. Люто ненавидящий СССР и коммунизм, ярый поборник "демократических сил". А признает, что спасение мира было обусловлено, в том числе, отсутствием оппозиции.

Лукашенко строит и дороги, и стадионы. И свободный человек Белоруссии имеет полное право говорить то, что он хочет. Просто мы с тобой, видимо, знаем разные слои этих самых свободных людей )) Когда запрещают воровать - это всегда больно.

5.

Если в мой дом полезет кто-то я изобь его до полусмерти. И прострелю чего-нибудь, да )

Ок, по поводу Франции не стоило, да )

И о чем?

6.

Знаешь, я даже добавлю, если бы 90 процентов юристов, в том числе и я, взяли бы в руки лопату, топор или встали к станку - мир дейстительно был бы и стал бы другим. ))

Софья, почем "нормы международного права"? Почему, черт возьми, не нормы человеческого общежития и нормы морали? Почему нормы международного права должны быть превалирующими?Я - верю в справедливость. Но вера в справедливость отворачивает меня от норм международного права раз и навсегда. Потому что что? Вспоминаем, что происходило в государствах, куда приносили нормы международного права и обращалось внимание Международного Сообщества? ))

Может быть стоит начать, даже не с улучшения, а с банального соблюдения норм своего, национального законодательства? Норм этики и морали?

1. По поводу тоталитаризма.

В моем понимании тоталитарное государство - это низшая ступень развития общества. Так как управлять запуганным народом куда проще, чем свободными, уверенными людьми. Поэтому, как мне кажется, люди проживающие в экономически стабильной стране, с высоким уровнем образованности населения и широкими гражданскими правами - никогда не изберут путь тоталитаризма. Государство необходимо не для того, что бы навязывать свою волю во всех сферах жизни , а только в тех, где без этого не обойтись. Но люди решают это коллективно, в соответствии со своими потребностями и делегируют эти полномочия государству в лице его органов власти.

Далее. Не могу понять, как может существовать принцип, что все должны работать на общую цель. А где же свобода, о которой ты говоришь? То, что людям втемяшивают, что интересы общественные превыше личных - это свобода?

Ты сам в своем сообщении сказал, что если бы лезли к тебе в дом и семью, то ты бы разбирался сам. В тоталитарном государстве этот "сам" и "мое дело" не существует в силу самой сущности понятия тоталитаризм. (это как во французском totalitaire - всеохватывающий)

Разве это хорошо, когда у тебя нет своей жизни? А есть только жизнь на благо общественных интересов?

По поводу окурков - как раз в США- это признак высокого самосознания. Люди хотят жить в чистоте, потому привлекают государство к урегулированию этого вопроса. А именно устанавливаются такие штрафы, которые дополнительно подтверждают, что такое поступок общество не поддерживает.

У нас же настолько низкий уровень самосознания, что мы мало того, что сами гадим там где живем, так еще и не может использовать машину "государство" по назначению.

2. По поводу смертной казни предлагаю подискутировать в другой теме))) Чисто юридически смертная казнь - не убийство. А вот когда расстреливают человека за неполиткорректную национальность - это убийство в моем понимании, более того в понимании права.

Встречный вопрос - а кому служит народ при тоталитарном режиме?

3. Вот не люблю я касаться острых политически вопросов знаешь почему? Потому, что я не могу бить себя в грудь и доказывать что -либо не зная правды. А у меня ощущение, что все , что мы видим в мире с позиции обывателя , все игра , игра для нас. Но есть те, которые играют в свою игру, более глобальную. и мы никогда не узнаем правил, условий и участников этой игры. Я понятно изложила последнюю мысль?))))))

У меня стойкое ощущение, что я живу в мираже, в иллюзии , в параллельном мире)) Который искусно создается для нас кем-то, кто имеет с этого свой интерес. Кто-то просто работает кукловодом в это "театре абсурда".

Потому мне лишь остается надеяться, что те идеалы, которых я придерживаюсь, действительно существуют и что они стоят того, чтобы их отстаивать)

4. На нормы международного права я ссылаюсь , как на законодательное выражение общепризнанных норм морали и справедливости) Мы же на юридическом форуме))) Я не выхожу из образа)

[Флинт 29]

Софья, у меня один вопрос. в Великой Отечественной Войне победил Советский Союз. правильно?Союз был тоталитарным государством? да?и народ его изо всех сил угнетали и они были не свободны? правильно я логические выводы делаю?так вот вопрос: могли ли победить в войне НЕсвободные люди? твои и мои предки на секундочку. и почему наши противники приковывали цепями к пулеметчиков при отступлении, а наши добровольно оставались прикрывать отход своих товарищей. ДОБРОВОЛЬНО отдавали СВОЮ ЖИЗНЬ за друзей своя. это может совершить НЕСВОБОДНЫЙ человек?

[spetreikova 0]

Софья, у меня один вопрос. в Великой Отечественной Войне победил Советский Союз. правильно?Союз был тоталитарным государством? да?и народ его изо всех сил угнетали и они были не свободны? правильно я логические выводы делаю?так вот вопрос: могли ли победить в войне НЕсвободные люди? твои и мои предки на секундочку. и почему наши противники приковывали цепями к пулеметчиков при отступлении, а наши добровольно оставались прикрывать отход своих товарищей. ДОБРОВОЛЬНО отдавали СВОЮ ЖИЗНЬ за друзей своя. это может совершить НЕСВОБОДНЫЙ человек?

Я никогда не умоляла воздействие идеологии и культа личности на массы людей. Но людей, находящихся под воздействием этих явлений едва ли можно назвать свободными. По поводу союза и тоталитарности спорный вопрос. Ряд ученых не относит сталинизм к тоталитаризму.У людей не было выбора и вопрос свободы тут не причем. Приводя в пример единичные случаи приковывания пулеметчиков и самоотверженности наших, мы теряем объективный взгляд на вещи. Я рассматриваю ситуацию в совокупности. Да, я отдаю должное тому, что сдалал Сталин со страной, вспоминая слова Черчилля, что Сталин принял Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой и ракетами. Я не умоляю значение его личности как грамотного стратега и вождя. Но, черт возьми, мне не хватит никаких аргументов, чтобы оправдать 16,1 млн человек жертв среди военнослужащих и 7,4 млн человек жертв гражданского населения (я намеренно привожу цифру не 27 млн человек, а беру минимальную цифру якобы из негласных сталинских подсчетов)!!!! Вы будете говорить, что это война, она невозможна без жертв. А как оправдать сталинские репрессии? Какое им есть логическое, историческое, правовое объяснение? Как оправдать то, что в списках репрессированных лиц более 2700000 имен?! Это свобода по-твоему? Это то, чего стоит боятся и этот страх разрушает все хорошее, что есть в людях. Подвиг совершенный под страхом смерти для меня не подвиг. Ты говоришь о наших предках, кроме страха, горя и уровниловки у моих родственников нет никаких воспоминаний. В собственном доме ты был в опасности - это ли свобода?! (Вспомним пирамиду потребностей человека Маслоу, фундамент - безопасность)Так какая цена у этой победы? В этой войне победил народ и этот народ нельзя назвать свободным.

[Флинт 29]

У людей не было выбора и вопрос свободы тут не причем.

выбор есть всегда. иногда это выбор предателя, а иногда выбор человека который писал: Умираю но не сдаюсь!!Можно узнать источник этих бредовых, не побоюсь этого слова, цифр?

Подвиг совершенный под страхом смерти для меня не подвиг.

а что для ТЕБЯ подвиг? можно примеры подвигов "свободных людей"?

Ты говоришь о наших предках, кроме страха, горя и уровниловки у моих родственников нет никаких воспоминаний. В собственном доме ты был в опасности - это ли свобода?! (Вспомним пирамиду потребностей человека Маслоу, фундамент - безопасность)

я говорю о своих предках. не о твоих. мне жаль твоих. честно. и мои в собственом доме боятся нечего было. и мне в Советское время тоже. даже когда я открыл дверь Фишеру. (для понятия поинтересуйся персонажем) потому что меня как гражданина защищало Государство на котороя трудились мои предки и я собирая мукалатуру и металлолом. и когда ставили общественые цели выше лицных, знали что общество о них позаботиться.

[Ziama 46]

Начну с конца )4.

законодательное выражение общепризнанных норм морали и справедливости)

Простой пример. Уже неоднократно потасканный на этом форуме. Про гей-парады. Они - соответствуют лично твоей морали? Если да - больше вопросов не имею вообще. Если нет - то имеет смысл не ссылаться огульно на выражение "общепризнанных" норм, а использовать те, которые соответствуют морали, принятой в том обществе, в том социуме, где ты живешь. В локальном социуме - семье, и более глобальном - твоем государстве. Второй простой пример. Создание Косово - соответствует нормам морали, нравственности и справедливости? Не выходи из образа, критически относись не только к шевченке, как к источнику, но и к любым "общепринятым" нормам. Ибо "все знают" и "все так делают" - не самые аргументированные факты и не самые лучшие советчики. Так ведь, коллега? )3.

У меня стойкое ощущение, что я живу в мираже, в иллюзии , в параллельном мире))

Без обид, у меня тоже )Только мне кажется, что твои иллюзии посеяны действительно правильными книгами, мыслями. Только эти мысли, в т.ч. Руссо и т.д., они не относятся к нашей, окружающей нас действительности. Руссо, Вольтер и прочие энциклопедисты породили не только лозунги про свободу, равенство и братство, но и, гильотину. А, если продолжить дальше просмотр в исторической ретроспективе, Наполеона как Императора, "Наполеоновские войны" и гибель тысяч и тысяч людей от этих войн. Жертв Французской революции мы считать не будем, потому как кто ж жертв революции-то считает. А все пошло от "свободы", "равенства". И, кстати, почему-то революционный конвент не отменил рабство, и не сделал рабов Гаити "братьями". Разве не так?Да, я тоже живу в мире иллюзий. Но они у меня слегка порушены, розовые очки разбиты, а вера в идеальных людей пропала после первой коммандировки в зону. После первого допроса изнасилованной девочки. После первого выловленного из Москва-реки трупа. Во "всемирный заговор кукловодов" не верю. Верю во "всемогущий доллар". В то, что деньги портят людей и заставляют их делать постыдные вещи. И, чем больше людей эти постыдные вещи делает, тем больше и быстрее эти вещи становятся "общепринятыми международными нормами". Забывается и искажается история. Одни понятия подменяются другими.

[Ziama 46]

2.

Встречный вопрос - а кому служит народ при тоталитарном режиме?

Ответить на вопрос можно только рассматривая конкретный пример конкретного тоталитарного режима в конкретный период времени. И оценивать это по нормам морали не нашего времени, а того, когда это происходило. Давай конкретный режим, и мы о них поговорим.

А вот когда расстреливают человека за неполиткорректную национальность - это убийство в моем понимании, более того в понимании права.

Софья, опять же, конкретика. Какого человека и где расстреляли за неполиткорректную национальность?Если мы о режиме А.Гитрела - то этот режим вырос благодаря международным, общепризнанным нормам морали и справедливости. Если мы о "режиме" А. Лукашенко - хотелось бы конкретики. 1.

По поводу окурков - как раз в США- это признак высокого самосознания.

В тоталитарном СССР было не принято кидать окурок мимо урны. В демократическом США к высокому самосознанию пришли через драконовские штрафы.В связи с чем у меня вопрос. Где люди лучше? Где боятся штрафа, или где считают неприемлемым для себя плюнуть мимо урны?

У нас же настолько низкий уровень самосознания, что мы мало того, что сами гадим там где живем, так еще и не может использовать машину "государство" по назначению.

Если государство реально введет большие штрафы за плевки мимо урны и реально начнет их исполнять - вот тут точно будет революция. Потому что за 30 лет свободы и демократии, насаждаемой дикими способами среди бывшего СССР, мы восприняли все, самое худшее. Правда и спихивали нам, конечно, демократию третьего сорта и изрядно подержанную. У меня лично, нормальный уровень самосознания, и его вполне хватает не гадить там, где живу. У друзей моих тоже. Вот, ранее, господин Измайлов написал, что "взяточничество у русских в крови". А мне кажется, что надо начать с себя, и перестать давать взятки, мусорить и т.д. И самосознание начнет расти и вокруг тебя.Я сейчас на тебя не наезжал )

Поэтому, как мне кажется, люди проживающие в экономически стабильной стране, с высоким уровнем образованности населения и широкими гражданскими правами - никогда не изберут путь тоталитаризма.

Софья, давайте обратим взгляд за океан. Вспоминаем тоталитарный СССР и демократические США. Где был выше общий уровень школьного образования? Где профессия учителя была более уважаемой? Где для населения была более стабильная экономическая ситуация? Где людий не жили на улицах в коробках? Где не было бомжей? Где были пенсии, достаточные для жизни для всех граждан страны? Где шахтеры могли себе позволить отдых на юге[курорте]? Продолжать вопросы?

Так как управлять запуганным народом куда проще, чем свободными, уверенными людьми.

Запуганный народ победил бы в Великой Отечественной Войне?Твои бабушки-дедушки-прабабушки-прадедушки - были униженными и запуганными людьми? Или они были свободными людьи, которые имели веру в то, ради чего они живут, работают и умирают? Мои - были свободными. Моя "запуганная" тоталитарным режимом бабушка, находясь во время войны на оккупированной территории, заслужила три боевых награды, в т.ч. орден "За боевые заслуги". Моя другая бабушка в 12 лет встала к станку, не потому, что палач Сталин стоял над ней с кнутом, а потому, что она хотела жить в свободной стране.

То, что людям втемяшивают, что интересы общественные превыше личных - это свобода?

Софья, ты же историю у нас учила, правильно? Напомню притчу, как собрал отец сыновей, и попросил принести по прутику. По-одному прутья ломались, а вместе - нет.Повторю пример с ВОВ.Стоит в государстве завод, который выпускал до 1941 года чугунные ванные. Началась война. В демократической стране он будет и дальше выпускать чугунные ванные, или перейдет таки на военную продукцию, но будет продавать её своему государству по бешеным ценам, наживаясь на нем. На своем государстве, на своих гражданах, которые гибнут.В тоталитарном государстве завод заставляют производить танковую броню. Просто заставляют и все. Это - общественные интересы выше личных. Это десятилетние дети, работавшие на танковых заводах. Сдаться в плен - на западе почетно, нормально и правильно. Это мои личные интересы. Сдаться в плен в тоталитарном СССР считалось дикостью и аморальным поступком. Для большинства нормальных, но павших, бойцов правильннее было бы оставить один патрон себе, и постараться уложить как можно больше врагов. И потом застрелиться.Вчера читал воспоминания ветеранов 1 танкового корпуса. Описывается один эпизод.Четыре бойца обошли позиции немцев и открыли по ним огонь. Троих убили. Остался один, который продолжал, меня позиции, обстреливать врага. Получил ранение в руку и голову. Когда осколком мины ему попали в грудь, ранили и разбили пулемет, он взял MG-43 немецкий и продолжил вести бой. За это время остальные части корпуса подошли к городу и взяли его.Парню было девятнадцать лет, награжден ГСС.Это чьи интересы выше чьих?Софья, постарайся одно. Когда ты говоришь красивые, безусловно, правильные слова о нормах права, постарайся их сначала применить на окружающую нас действительность или на исторический период о котором ты говоришь. И никогда не пытайся судить людей 20х-40х годов прошлого века, и нынешний народ Белорусси, своими высокодуховными, но далекими от ИХ морали, принципами. Для них - было дикостью многое из того, что является "общепризнанными нормами" сейчас. И, во многом, они были чище, добрее и справедливее нас, развращенных свободой.

Не могу понять, как может существовать принцип, что все должны работать на общую цель. А где же свобода, о которой ты говоришь?

Общая цель у нормальных людей одна: семья, дом, здоровые дети, социальная защищенность, безопасность на улицах, стабильность и сильное государство в котором они живут. И нормальные люди в любом государстве работают на эту цель. Только в одном государстве это цель индивидуальное обогащение. А в другом - повышение общего уровня благосостояния. Понятна разница?

Ты сам в своем сообщении сказал, что если бы лезли к тебе в дом и семью, то ты бы разбирался сам. В тоталитарном государстве этот "сам" и "мое дело" не существует в силу самой сущности понятия тоталитаризм. (это как во французском totalitaire - всеохватывающий)

В тоталитарном государстве в квартиру моих родителей не вломились бы вооруженные люди, не связали бы их и не ограбили бы. Именно потому, что "всеохватывающий". Тебе найти динамику преступности у тоталитарного сталина и гитлера и в свободной европе на душу населения? Или сама? )) В моем тоталитарном детстве преступники валили лес, строили каналы и занимались общественно полезным трудом. В моем тоталитарном детстве, повторюсь, участковый знал всех, мы реально не закрывали двери, оставляли меня у соседей, соседских детей у нас, менялись ключами и дружили домами. А не ставили железные двери )

[Ziama 46]

По поводу союза и тоталитарности спорный вопрос. Ряд ученых не относит сталинизм к тоталитаризму.

Софья, покидаем мир ученых и начинаем говорить о реальной жизни.

Приводя в пример единичные случаи приковывания пулеметчиков и самоотверженности наших, мы теряем объективный взгляд на вещи. Я рассматриваю ситуацию в совокупности.

В совокупности.

Массовые случаи приковывания у фашистов и героизм советских граждан. Вот это - в совокупности ) Источники, книги и т.д. почитать посоветовать? Исследования ученых, даже. Ага?

Но, черт возьми, мне не хватит никаких аргументов, чтобы оправдать 16,1 млн человек жертв среди военнослужащих и 7,4 млн человек жертв гражданского населения (я намеренно привожу цифру не 27 млн человек, а беру минимальную цифру якобы из негласных сталинских подсчетов)!!!!

Не хватит. И мне не хватит матерных слов, чтобы обвинить Черчилля, Рузвельта, Гитлера, и прочих за демократический раздел европы, за сепаратные соглашения, за направление агрессии Германии. Софья, войну развазяла Европа, и воевала против СССР вся европа, а не СССР напал на, и Сталин развязал войну. И это факт. 22 июня немецкие бомбы, на чешских машинах, из польских танков, на шведской и румынской нефти сволочи вторглись на нашу Родину.

И у меня нет слов и аргументов, чтобы оправдать это.

А как оправдать сталинские репрессии? Какое им есть логическое, историческое, правовое объяснение? Как оправдать то, что в списках репрессированных лиц более 2700000 имен?!

Софья, а как оправдать Хрущевские репрессии? Давай определимся, мы обсуждаем лозунги или будем говорить о фактах? Если о фактах, то можно увидеть список репрессированных, именно репрессированных лиц на почти три миллиона имен? Если мы говорим о лозунгах и откровенном вранье - так это в Польшу. Катынь, стотыщмильенов лично расстреляных польских офицеров и иные мифы.

Ты говоришь о наших предках, кроме страха, горя и уровниловки у моих родственников нет никаких воспоминаний. В собственном доме ты был в опасности - это ли свобода?!

Еще раз повторюсь. Мои предки - из простых. И они видели хорошее, разумное и доброе ))

И в собственном доме они были в полной безопасности. Потому что занимались основным делом рабочих людей - работали. Отдыхали. Ходили в кино, театры. И мои предки, сейчас, очень хотят обратно в тоталитаризм, и искренне приветствуют "закручивание гаек", производимые путиным.

И мои предки, живущие в Белоруссии - искренне довольный Батькой и не хотят себе Саакашвили, Тимошенко и другие демократические веяния. Вообще )

[spetreikova 0]

выбор есть всегда. иногда это выбор предателя, а иногда выбор человека который писал: Умираю но не сдаюсь!!Можно узнать источник этих бредовых, не побоюсь этого слова, цифр?а что для ТЕБЯ подвиг? можно примеры подвигов "свободных людей"? я говорю о своих предках. не о твоих. мне жаль твоих. честно. и мои в собственом доме боятся нечего было. и мне в Советское время тоже. даже когда я открыл дверь Фишеру. (для понятия поинтересуйся персонажем) потому что меня как гражданина защищало Государство на котороя трудились мои предки и я собирая мукалатуру и металлолом. и когда ставили общественые цели выше лицных, знали что общество о них позаботиться.

Послушайте ребят, как я так и Вы жертвы вранья . Только Вы жертвы тоталитарного вранья, а я либерально-демократического. У нас будет вечный спор по поводу кому было лучше нашим предкам тогда , или нам и нашим будущим детям сейчас и в будущем. Вы знаете почему Вы жили так как Вы описываете, а моих предков Вам "жаль"? Потому, что моим было суждено родиться "не с той" национальностью и они были репрессированы. Поэтому повторюсь спор бесполезен , у меня генетическая неприязнь к тому режиму и вообще к тоталитаризму и навязыванию чего-либо и мои аргументы для меня самой , честно, неопровержимы. Более того, если бы у меня был выбор между жизнь в СССР и жизнью в России, я бы выбрала второй вариант, даже несмотря на то, что "режим" современной России "поглотил" мою семью в самом ужасном смысле этого слова. Но в этой стране я могу сделать выбор - остаться тут и заниматься тем, что мне нравится в этой среде , общаться с кем я хочу, верить в Бога, не скрывать свое происхождение, то есть быть самой собой. А не ходить в галстуке и повторять с раннего детства то, чего не понимаю и то, что врастет в мой мозг на всю жизнь.Либо у меня всегда есть выбор уехать из этой страны и если я захочу вернуться, я обязательно смогу это сделать. В крайнем случае я всегда смогу обрести вечный покой в месте захоронения моей семьи и мои дети не будут покрыты позором, за то что их мать покинула свою Родину в поисках лучше жизни для них.