Правда о ГУЛАГе против вымыслов

[Львович 106]

Греков и турок-месхетинцев выселяли с теми же целями.

[Флинт 29]

Греков и турок-месхетинцев выселяли с теми же целями.

про выселение этих и других народностей, проживающих на территории Абхазии слышал от непосредственных участников событий.и вот что интересно, про греков, в основном, говорят что зря их так, хотя и время такое было, а вот остальных правильно что выселили.наверно не просто так эти разговоры среди людей ходят. ну и поработав с документами - не могу не согласиться.

[Ziama 46]

3 августа 1990 года Парламент Польши осудил это насильственное переселение украинского населения.

А Парламент Польши не осудил, часом, Правительство Польши в 1937-1939 гг, которое открыло в стране лагеря подготовки боевиков УПА, ОУН? Или в 39-м они были борцы с коммунизмом, а в 47-м году стали боевиками, а в 1990-м году они опять стали борцами с коммунизмом? Вы сейчас, все равно, ни до чего не доспоритесь.

[Львович 106]

Мое мнение, что говориить о выселении народов, как о мере наказания согласно уголовному праву лишено всякого смысла. "Это не право - это кистень!"(с). То, что кроме СССР, так посткпали еще ва ряде стран нек делает это деяние более правовым.

[Ziama 46]

А кто-то говорит о том, что это меры уголовного принуждения? Нет, это "всего-лишь" меры государственного принуждения, которыми пользовались не только в тоталитарной и деспотичной СССР.

[Львович 106]

А кто-то говорит о том, что это меры уголовного принуждения? Нет, это "всего-лишь" меры государственного принуждения, которыми пользовались не только в тоталитарной и деспотичной СССР.

Тем хуже для СССР, что в этой стране использовались методы, применяемые правящими классами капиталистических госудаств, в которых, в отличие от СССР, применялись методы национального угнентения и не декларировалось равноправие наций.

[Флинт 29]

жесть.Игорь Львович, раз мы уж заговорили об абстракциях, не могли бы вы предложить какой либо другой метод выхода из обсуждаемой ситуации при известных условиях?ну а я, может быть и Шевченко, попробуем выступить в качестве оппонентов и попробуем понять может все таки Сталин нашел оптимальный выход.как можно было выйти из сложившейся ситуации не на бумаге, не в матмодели, а в реальной жизни?

[Ziama 46]

Серег, боюсь, что попытка поспорить на эту тему упрется в те же самые сложности, как и предыдущие споры. Упрется в вопрос веры и доказательств. Причем не относимости и допустимости доказательств, а их... актуальности, трактовки и т.д.

[Флинт 29]

тут как с вопросом смертной казни.кричат многие об отмене, о гуманности и прочих радостях либероидов, но стоит только самому оказаться в положении потерпевшего и сразу в человеке просыпается тоталитарный палач!! но только в отношении тех, кто лично ему печальку причинил, а остальные опять не виноваты. и это опять до той поры пока и эти его не опечалят.)вот тут идут разговоры о нормах уголовного права и т.д. а не кажется ли что в чрезвычайных ситуациях и решения надо принимать чрезвычайные и методы.возможно да, надо было поставить ВСЕХ дезертиров и бандитов к стенке. но тогда вполне реальна ситуация, что поголовье мужчин резко бы упало в этих народностях. если сейчас истошно вопят о депортации как о страшном преступлении, что бы говорили и вопили об расстрелах?или надо было что бы ни воплей не было ни обиженных на власть потомков под корень народ вывести??а чо, Жириновский и сейчас это иногда предлагает))возможно это и был бы самый правильный и разумный выход, особенно учитывая 2 чеченских войны в новейшей истории и поведение крымских татар.но нас бы тогда точно схарчили за геноцид народов. сейчас то о геноциде как то еще боятся заикаться особо, не совсем еще нюх потеряли.так что переселение, в отличее от неукоснительного исполнения Закона - дало шанс народу определенных национальностей выжить и взяться за ум. не все этим правда воспользовались. кто то предпочитает и сейчас грабить и воровать.

[Львович 106]

жесть.Игорь Львович, раз мы уж заговорили об абстракциях, не могли бы вы предложить какой либо другой метод выхода из обсуждаемой ситуации при известных условиях?ну а я, может быть и Шевченко, попробуем выступить в качестве оппонентов и попробуем понять может все таки Сталин нашел оптимальный выход.как можно было выйти из сложившейся ситуации не на бумаге, не в матмодели, а в реальной жизни?

Сталин нашел хороший способ в рамках заданных системой правил - творить свое право. Тогда, если не оглядываться на праовоую традицию, если не учитывать культурные традиции, в рамках отдельной изолированной страны, которая живет по ценностям, которые в ней уствновили ее правители, то в рамках этой системы Сталин нашел оптимальный сопособ. Толькор вот в чем проблема - ущерб от ошибкиЮ внесенной в концепцию, растет экспоненционально по времени ее обнаружения. В исходной системе были ошибки (если их можно так мягко назвать), теперь мы за них расплачиваемся, в т.ч. тем, что сейчас происходит. Отвечая на Ваш вопрос коротко, Сталин использовал решения, которые до него не раз применялись и которые были опробованы и его системой. В условиях краткосрочной перспективы - это правильно, в условиях среднесрочной - ошибка - сколько десятков лет итнгуши и чеченцы воевали. Нынешние чеченские войны проистекают из чечено-ингушского конфликта.

[Ziama 46]

Нынешние чеченские войны проистекают из чечено-ингушского конфликта.

Простите, но не могу согласиться с данным утверждением. На мой взляд горские народы необходимо делить на две категории:- именно горцы, живущие в горах, находящиеся на самой низкой стадии социального развития, занимающиеся скотоводством, грабежами и разбоями;- равнинные жители, показывающие больший уровень культуры и социальной организации, экономики и сельского хозяйства.Конфликт чеченцев происходит из-за исторических действий именно горных чеченцев, которые, опять же исторически, не давали спокойно жить всему кавказу, в т.ч. ингушам, осетинам, русским и т.д.

[Флинт 29]

Сталинские депортации — преступный произвол или справедливое возмездие?

Одним из драматических эпизодов Великой Отечественной войны стало выселение обвиненных в сотрудничестве с врагом народов из мест их исконного проживания — всего пострадало около двух миллионов человек: крымских татар и турок-месхетинцев, чеченцев и ингушей, карачаевцев и балкарцев, калмыков, немцев и прибалтов. Тема "репрессированных народов" до сих пор остается благодатным полем для антироссийских спекуляций. С хрущевских времен настойчиво пропагандируется тезис, что эти депортации не имели никаких разумных оснований, а проводились исключительно по прихоти Сталина. Каковы же подлинные причины, побудившие советское руководство принять чрезвычайные меры? Считать ли выселение народов непростительным произволом, "преступлением века", которому нет оправдания, — или справедливым возмездием? Доказана ли вина "репрессированных народов" в массовом предательстве? Каковы реальные, а не завышенные антисоветской пропагандой цифры потерь? Являлись ли эти репрессии уникальным явлением, присущим лишь "тоталитарному сталинскому режиму", — или обычной для военного времени практикой?

В книге три раздела: "Крымские татары", "Чеченцы и ингуши" и "Как "порабощали" Прибалтику". В каждом разделе — изложение ситуации, предшествовавшей депортации, разбор ситуации, сложившейся во время Великой Отечественной войны — кто, как, в каком количестве и каким образом помогал немецким нацистам в войне против советского народа. Далее про депортацию как таковую: сколько депортировали, как депортировали, куда депортировали, как обеспечивали медицинской помощью и едой в пути, сколько умерло, что было на месте прибытия и прочее — с указанием источников.Ну, к примеру, за измену Родине в военное время полагалась смертная казнь. То есть всех, кто служил немцам, по идее надо было без затей расстрелять. Что, как мы знаем, кровавый тиран Сталин и проделал — уничтожил миллиард человек лично. Правда, в этой книге выясняется, что уничтожил он почему-то не всех. Например, на Украине бывшие эсэсовцы до сих пор суетятся. И в Прибалтике они себя прекрасно чувствуют. Так сильно от Сталина пострадали, каждая нацистская гнида с трижды простреленной башкой, живёт назло коммунизму.А некоторых (в составе практически целых наций) переселили в менее интересные места — подальше оттуда, где так неправильно сложилась судьба нации. Например, крымских татар выселили из Крыма. При этом родственников изменников надо было бы посадить в лагеря — ибо они об измене знали и не донесли. То есть мать, жену и сестру изменника — в один лагерь, а детей — в другой лагерь. Но Сталин и родственников почему-то не посадил. Собственно, что на самом деле происходило и почему — рассказывается в книге (с указанием источников).Конечно, по заверениям людей глубоко интеллигентных, выселяли кто в чём был — то есть в носках и с паспортом. На самом деле, как это ни странно, брали по 100 (сто) килограмм барахла на члена семьи (продукты, бытовой и сельский инвентарь, одежда), но не более 500 (пятисот) килограмм на семью. На каждого составлялись учётные карточки, в которых фиксировались все члены семьи, в том числе отсутствующие. На сельхозоборудование, корма, крупный рогатый скот — выдавали квитанции для восстановления хозяйства по новому месту жительства. Когда выселяли с Дальнего Востока корейцев, трудившихся в рыболовецких совхозах — государство компенсировало стоимость имущества совхоза (кораблей, построек) и руководство с этими деньгами ехало на место новой дислокации, в Среднюю Азию, где были построены новые совхозы, ничуть не хуже прежних.Всегда интересовали рассказы о том, как "в пути умерла половина эшелона, а солдаты выкидывали трупы в окна". До начала мероприятия по перемещению больших человеческих масс определяют количество потребных вагонов — это сугубо военная операция, точно так же перемещаются войсковые подразделения. Определяют не как у писателя-фантаста Солженицына, по басням которого в одно купе набивают по 36 человек (сам фантаст не пробовал, но басни пересказывает умело), а исходя из реальных потребностей и санитарных норм. Санитарные нормы — это такие нормы, при которых люди не болеют, не заражаются друг от друга и не мрут от эпидемий. Обеспечить их не так трудно, как может показаться.Перемещались люди, как сообщает советская интеллигенция, в "вагонах для скота" — сиречь в теплушках. В тех самых, в которых наши отцы и деды ездили на фронт, с фронта и не только. В тех самых, в которых вывозили заводы и рабочих в тыл. В тех самых, в которых из осаждённого Ленинграда увозили в эвакуацию умирающих от дистрофии детей. И, что характерно, наши солдаты до сих пор в теплушках катаются, и ничего. А тут, понятно, надо было вагоны СВ с кондиционерами подавать — случай особый. Непонятно только, где их можно было взять в разрушенной стране.Перед посадкой в вагоны — всё как обычно в армии: пофамильный и поголовный учёт, в пути следования — переклички, на месте прибытия — снова учёт. Всё как положено, не надо ничего придумывать. Ибо в тоталитарном обществе конвой отвечает за спецконтингент головой. Естественно, в пути следования эшелоны сопровождают врачи, следят за здоровьем контингента. В пути работают пункты приготовления пищи — как в армии.Что, кормили не из ресторана? Ну так с одной стороны каждый брал еду с собой (см. 100 килограмм на человека). С другой стороны — вся страна жила впроголодь, потому что воевали. Правда, одни воевали за Родину, а другие — на стороне агрессоров и занимались бандитизмом в тылу. Поэтому им, конечно же, положено питание из ресторана. Для этого, конечно же, надо было срочно урезать нормы питания рабочим танковых заводов, пусть у них дети с голода пухнут. Главное, чтобы семьи изменников и бандитов могли есть досыта.Ну и, понятно, в пути непременно кто-то умирает. Ибо люди умирают всегда, а не исключительно в пути — даже в санаториях на отдыхе. И, что самое поразительное, всё это учитывается и документируется представителями власти — точно так же, как это происходит на этапах между лагерями сейчас. Интересные цифры по данному вопросу приведены в книге (с указанием источников).И конечно же, про выбрасывание трупов в окно. Вот едет "столыпин", в нём умер человек. И что же конвой? Понятно, что: вышвыривает труп в окно! Этим не привыкать, они всегда так делают, каждый рейс — тысяча-другая трупов вдоль дороги валяется. Это ерунда, что на умершего есть личное дело. Это ерунда, что на месте назначения старшему конвоя зададут ряд вопросов. Люди интеллигентные прекрасно понимают, что всё это глупости, что конвой может убить столько, сколько захочет.Но в пункте назначения товарищ оперуполномоченный задаст начальнику конвоя вопрос: а где гражданин Петров, личное дело которого есть, а самого Петрова почему-то нет? Умер? Да что вы говорите? И где труп? В форточку, говорите, на ходу вытолкали? Интересно вы поступили, товарищ начальник конвоя! — обрадуется оперуполномоченный. И, не скрывая радости, продолжит: а я вот считаю, что гражданин Петров ушёл в побег, а вы пытаетесь это скрыть — чтобы не сесть на соседние с ним нары. А побег он совершил, скорее всего, потому что ему помогли бежать вы и врач. Не мог же он сам убежать — остальные ведь на месте. Как вы ему помогли — бесплатно или за деньги — установит следствие. Заодно разберётся в том, были это лично ваши действия, или у вас всё подразделение такое умное и организовало сперва побега, а потом подлог по предварительному сговору. Статья ведь у Петрова "политическая", и вы все хором под неё пойдёте. А пока сдайте оружие, снимите ремень, головной убор, и добро пожаловать в КПЗ — до суда.Граждане очень любят вещать "на эмоциях" — там сто миллионов убили, тут миллиард лично Сталин сожрал. Но если отбросить эмоции, быстро становится понятно — почему демократическая пресса так старательно замалчивает то, что было на самом деле. И почему так безудержно лжёт о том, чего не было. Книжка — как раз про то, что было, про то, кто и как служил нацистам, кто и что за это в итоге получил (с указанием источников). Заодно станет понятнее, "хорошо это или плохо", "надо это было или не надо".Очень познавательная книга, рекомендую.(с) Goblin

[Флинт 29]

В исходной системе были ошибки (если их можно так мягко назвать), теперь мы за них расплачиваемся, в т.ч. тем, что сейчас происходит.

так в том что сейчас происходит вина Сталина?))так что ему надо было делать??? всех растрелять и стать, наконец тем, кем его представляют либероиды.начать тонкую игру что бы стравить чеченов и ингушей, что бы они друг-друга поубивали. ну а немцев с их наступлением можно было попросить подождать, пока разберемся с горячими народами.что надо было делать руководству СССР в той ситуации?

[Львович 106]

Всегда интересовали рассказы о том, как "в пути умерла половина эшелона, а солдаты выкидывали трупы в окна". До начала мероприятия по перемещению больших человеческих масс определяют количество потребных вагонов — это сугубо военная операция, точно так же перемещаются войсковые подразделения. Определяют не как у писателя-фантаста Солженицына, по басням которого в одно купе набивают по 36 человек (сам фантаст не пробовал, но басни пересказывает умело), а исходя из реальных потребностей и санитарных норм. Санитарные нормы — это такие нормы, при которых люди не болеют, не заражаются друг от друга и не мрут от эпидемий. Обеспечить их не так трудно, как может показаться.По поводу потерь из Вики:Было отправлено 180 эшелонов с общим количеством переселяемых 493 269 человек. В пути следования родилось 56 младенцев, умерло 1272 человека. В лечебные учреждения направлено 285 больных. Таким образом, умерло 0.25% процента переселяемых. так что эти данные не противоречат приведенным Вами.По поводу колличества человек в вагоне:Вики:Всего к 9 марта было принято для конвоирования и отправлено 180 эшелонов по 65 вагонов в каждом, с общим количеством переселяемых 493 269 человек (то есть в среднем по 2740 человек на эшелон)Т.е. 2740 человек на эшелон в 65 вагонов дает 42 человека на вагон. Не могу сказать, чтобы это был перегруз по нормам плацкартных вагонов и общих вагонов. Судя по всему, расчет мест производился с учетом вещей, которые депортируемые везли с собой. Согласно Вики большие потери понесли чеченцы уже на новом месте проживания:Ближайшим последствием переселения чеченцев и ингушей стало значительное сокращение численности обоих депортированных народов в первые годы ссылки. Помимо того, что адаптация в местах расселения в любом случае была тяжёлым процессом, потери среди чеченцев и ингушей дополнительно возросли из-за двух обстоятельств: во-первых, трудностей военного времени, во-вторых, того, что основная масса чеченцев и ингушей на родине занималась сельским хозяйством, удельный вес квалифицированных специалистов, которые могли бы быть востребованы в местах ссылки, был невелик (по данных на март 1949 года, 63,5 % взрослых чеченцев и ингушей спецпоселенцев были неграмотны, против 11,1 % у немцев)[11]. Если переселенцы не находили себе работу в аграрном секторе, шансы их на выживание в ссылке оказывались небольшими.Данные о рождаемости и смертности среди чечено-ингушского контингента отсутствуют, однако известны показатели в целом по депортированным народам Северного Кавказа (чеченцы, ингуши, карачаевцы, балкарцы). Всего с момента вселения и до 1 октября 1948 года в ссылке родилось 28 120, а умерло 146 892. По отдельным годам показатели рождаемости и смертности выглядели следующим образом:[12]Год Родилось Умерло Прирост (убыль) 1945 2230 44 652 −42 422 1946 4971 15 634 −10 663 1947 7204 10 849 −3645 1948 10 348 15 182 −4834 1949 13 831 10 252 +3579 1950 14 973 8334 +6639 Данные о рождаемости и смертности среди чечено-ингушского контингента отсутствуют, однако известны показатели в целом по депортированным народам Северного Кавказа (чеченцы, ингуши, карачаевцы, балкарцы). Всего с момента вселения и до 1 октября 1948 года в ссылке родилось 28 120, а умерло 146 892. Учитывая, что на момент прибытия в ссылку чеченцы и ингуши составляли 81,6 % депортированного северокавказского контингента, общую смертность среди этих народов можно оценить примерно в 120 тыс. человек. С учётом «ординарной» смертности, потери от депортации (сверхсмертность), по-видимому, могут быть оценены приблизительно в 90—100 тыс. человек. Это составило около 20 % первоначальной численности депортированных.

[Львович 106]

так в том что сейчас происходит вина Сталина?))так что ему надо было делать??? всех растрелять и стать, наконец тем, кем его представляют либероиды.начать тонкую игру что бы стравить чеченов и ингушей, что бы они друг-друга поубивали. ну а немцев с их наступлением можно было попросить подождать, пока разберемся с горячими народами.что надо было делать руководству СССР в той ситуации?

Прежде всего - никокого стравливания и тонкой игры. Ввод войск МВД (охраны тыла), призыв в армию, наказание уклонившихся (расстрел, арест). Ответственность органов власти и парторганов за призыв. Местные должны видеть силу власти и то, что перед властью все равны. такую влать боятся - как сейчас ливийцы боятся итальянцев, т.к. хорошо помнят, как итальянцы их умеротворили перед войной. Тогда и идеи не было бы начинать войну против центра - помнили бы, чем это заканчиывается. А сдесь - политика, вроде бы - выслали, но не наказали. Я тсалкивался с потомкеками высланных крымских татар (учился с такой девушкой в соседней группе). Такой ненависти я в жизни не видел. если бы с ними поступили бы тогдап по закону - ненависти бы не было, был бы страх и уважение.Подобное делалось на Западной Украине - у Богомолова в "Моменте истины" это упоминается показано (в документах).